Yola çıkınca her sabah,
Bulutlara selâm ver.
Taşlara, kuşlara,
Atlara, otlara,
İnsanlara selâm ver.
Ne görürsen selâm ver.
Sonra çıkarıp cebinden aynanı
Bir selâm da kendine ver.
Hatırın kalmasın el gün yanında,
Bu dünyada sen de varsın!
Üleştir dostluğunu varlığa,
Bir kısmı seni de sarsın.

Doğan Cüceloğlu’nun “İnsan İnsana” adlı kitabının girişinde yer alan “Selâm” şiiriyle aynı adı taşıyan bir şiir kitabınız var. Siz üniversitede profesörsünüz; psikoloji ve iletişim alanlarında yazdığınız ve defalarca basılmış, çok okunan kitaplara sahipsiniz. Aynı zamanda televizyonda (TRT 1) ilgiyle izlenen “Mutluluğun Anahtarı Küçük Şeyler” programını hazırlayıp sunuyorsunuz. Şair, bilim adamı, iletişimci, psikolog vb. çoğaltabileceğimiz özelliklerinizden yola çıkarak “Üstün Dökmen kimdir?” dersek, kendinizi nasıl anlatırsınız, siz en çok hangisisiniz?

- Bir de tiyatro eserim var, onu unuttunuz: “Komşu Köyün Delisi”. 1995 yılında Yunus Emre Tiyatro Ödülü’nü aldı. Halen Devlet Tiyatrolarında oynuyor.

Hiçbir zaman bir tane Üstün Dökmen yoktur. Bir tane Ahmet yoktur. Anneme göre Üstün Dökmen başkadır, karıma göre başkadır, okuyucuya göre başkadır. Annem öğretmendir. Onun tek bir cümlesi beni çok etkilemiştir. Kendisi edebiyat öğretmenidir. Küçükken -5, 6 yaşlarındaydım sanıyorum- roman ,tiyatro, şiir yazmaya heveslendim. Tülbentlerle, perdelerle evde tiyatro sahnesi kurardım. Ben yazar olacağım derdim. Annem Fuzûlî' nin şu şiirini söylerdi, hatırladığım kadarıyla şöyle:

İlimsiz şiir temelsiz duvara benzer.

Yani şiirin, sanatın temeli ilim olmazsa çeker gider. Onun için doğrudan sanatla ilgilenmedim. Önce bir konuda bilimde bilgi kazan, mesafe kaydet, ondan sonra sanatla ilgilen. Annemi dinledim. Benim asıl hedefim sanatla uğraşmak, şiir yazmak, tiyatro yapmaktı. Ancak bu bir süre rafta kaldı. Bilimde mesafe kat ettim. Psikolojiyi öğrendim, doktoramı yaptım, profesör oldum. Ondan sonra sanatla uğraştım. Yarı bilinçli, yarı bilinçsiz sanatla ilgim bu. 1968 'den beri tüm tiyatroları izledim. Yani kısaca Üstün Dökmen sanatla uğraşan bir bilim adamı diyelim.

- Sizin, kitaplarınızda sözünü ettiğiniz bir “çocuk-Ana baba” tanımlamanız var. Bu tanımlamanın kültürümüze, toplumumuza tam anlamıyla uyduğunu görüyoruz. Bunu okullarımıza yansıttığımızda, öğrenci-öğretmen-idareci-veli ilişkileri açısından nasıl bir “çocuk-Ana baba” manzarasıyla karşılaşıyoruz?

- Dünyanın her yerinde var. Her ülkenin kendine özgü bir iletişim problemi vardır. Her ülkenin, toplumun kendine özgü iletişimde artıları var. Bizim kültürümüzün de iletişimle ilgili çok ciddî artıları var. Meselâ sıkıntısı olanları yalnız bırakırlar. Bir kitapta okudum. Diyor ki: Bir memurun babası ölür. Kimi ülkede, babası ölen kişi bunu amirine söyler, kimisinde söylemez. Bazılarında amir üzüntüsünü belirtir, bazılarında cenazesine gider. Biz birinin bir yakını ölmüşse cenazesine gideriz.Yemekler veririz. Bu, artı yanlarımızdan bir tanesi. Eksi yanlarımızdan bir tanesi de şu... Genel bir tavrımız var. Yaşla ilgisi yok. Herkes birbirine çocuk muamelesi yapıyor. 5 yaşındaki çocuk, bebeğine; anne baba, çocuğuna... Herkes üst kata çıkmaya çalışıyor. Bir meslek mensubu, çoğu kimsenin anlamadığı ağdalı bir meslek dili kullanıyor. Teknik olduğunu sanıp kendini üst katta göstermeye çalışıyor. Halbuki Türkçe kullansa herkes anlayacak. Hoş, avukat veya hekim Türkçe kullansa, halkımız onun bilgili olmadığını düşünüyor. Örneğin, Romeo ve Julyet de yukarda ve aşağıdadır. Genelde bakın, batıda da öyledir. Orada daha vahim. Evlenmeden önce diz çökülür. Evlenmeden önce kadın yukardadır, erkek aşağıdadır. Evlendikten sonra erkek yukarıda kadın aşağıdadır ve koşturmaca başlar,  çoluk çocuk uğraşır, inim inim inler.

Örneğin 1960’lı yılların bir ilkokul kitabında vardı. Ördekler yüzüyor... İki kız bir oğlan; baba ördek önde, anne ördek arkada... Böyle resimlenmiş. Dünyada bütün göllerde ve göletlerde anne ördek önde yüzer, yavru ördek peşinde yüzer. Görünürde baba ördek yoktur. Ördeklerde baba kavramı yoktur. Bazı hayvanlarda vardır ama ördeklerde yoktur. Bakın fiziksel gerçeğe sahip çıkmak yetişkin tavrıdır. Fiziksel gerçeğe sahip çıkarsanız bu pozitif bilim olur. Felsefe olur. Ana baba tavrında bu yoktur. Şimdi baba ördeği öne koyunca, bu anlayışla yetiştirdiğiniz çocuk bilim adamı olamaz. Baba ördekle anne ördeği karıştırırsa çocuk hayat boyu iflah olmaz. Çocuk baba ördeği öne koyduğunda, baba karşı çıkacaktır. Niye baba ördeği öne koydu? Saygılı olsun diye.  Aile için bu geçerlidir de...Ama resimdeki ördek ailesidir. Fiziksel gerçeği tahrip etti. Gözlem yok, psikoloji yok bunda.

“Ders kitaplarında cinsiyetçilik”le ilgili, bir yazar, 1923-1999 arasındaki kitapların tümünü incelemiş. Konu olarak anneler hiç işlem görmemiş, hep babalar işlem görmüş. Meselâ Cin Ali kitaplarında, yemekten sonra baba gazeteyi okur, anne örgü örer. Oysa ilkokul öğretmenlerinin çoğu kadındır ve kadın çocukları okutur ama eline kitap almaz. Öğretmenlerin hepsi erkek olsa tamam. İşte hep erkek yukarıdadır. Fizik kimya ile uğraşır. Kitaplarda oğlan deney yapar, kız kordonları tutar. Bakkalcılık oynarlar; oğlan kasada, kız önlüklü, yerleri süpürüyor. Şimdi yazarın hiçbir art niyeti yok. İçinden öyle gelmiş. Anıtkabir’in içinde heykeller vardır. Ve hepsi güzel, mimarî yapıya çok uygun, sanat değeri çok güzel. Ama üç kadın içerde. Ayrı ayrı konmuş. Atatürk, hanım öğretmenlerle erkek öğretmenleri niye bir araya koymadınız diye Millî Eğitim bakanını fırçalamıştı. Erkeklerde meslek ayrımı var. Asker, öğrenci, çiftçi...Kadınlarda meslek ayrımı yok. Kadın heykellerden biri öğretmen veya hemşire yapılabilirdi.Osmanlının son döneminde bile kadın öğretmen vardı. Yok olmaz, o ev hanımıdır, pişirir, yıkar, doyurur. Bunda hiç art niyet yok. Farklı görülür, her zaman kadın erkek ayrıdır. Dünyanın birçok yerinde farklı. “Batıda cinsiyet ayrımı kalktı gibi. Kadın erkek eşit. Kadın her makama yükseliyor...” Aslında bal gibi var. Kadınlar Venüs’ten Erkekler Mars’tan. Ne demek bu? İki ayrı dünyadan. Ayrı işte.Her toplumda var. Bizde bu daha açık. Bu, “çocuk-ana baba” tavrı. Erkek daha bir “ana baba” rolünde, kadın daha “çocuk” rolünde. İşte öğrenci “çocuk”; öğretmen “ ana baba” rolünde olmamalı. “Yetişkin” rolünde olursa daha uygun. Öğretmen üç rolü dengede tutmalı. Bu üç rolü iyi kontrol etmeli. Üç rolü karıştırmalı. Gerektiğinde espiri yapmalı, gerektiğinde şaka yapmalı, gerektiğinde koruyucu ana baba olmalı, gerektiğinde iletişimci tavır sergilemeli, gerektiğinde kurallara uyulmazsa uyarmalı. Öğretmen disiplini sağlayacak, otorite olacak. Ana baba tavrı gösterecek. Maddî ve manevî ihtiyacı inceleyecek... Yetişkin tavrı gösterecek. Üçünü iyi kontrol edecek. Ama öğrenci yetişkin yerine konacak. Bunu, kültürümüzde en iyi yapan Nasrettin Hoca’dır. Anadolu insanı da ana baba çocuk rollerini dengeli kullanıyor. Bakın hoca akılcıdır. Baba ördeği öne koymaz. Ana baba tavrı vardır. Gerektiğinde kulak büker ama fazla da ezmez. Altta da kalmaz. Bunda ana baba tavrı var mıdır? Vardır. Çocuk tarafı da vardır. Hoca gülünç değildir. Felsefî bir yön taşır fıkraları. Günümüzde, Amerikan dizisi Bill Cosby, Nasrettin Hoca’nın çağdaş versiyonudur. Cosby ailesinin kuralları vardır: Eve belli saatten sonra girmek yoktur. Cosby diyor ki; “Sen, ben varken de öldükten sonra da uyuşturucu kullanamazsın.” Despot bir baba. Akılcı mı? Çok. Pozitif düşünüyor. Çocuksu mu? Evet. İşte, üçünü bir araya getireni beğeniyorsunuz. Nasrettin Hoca da fıkralarında bunu yapıyor ve bu yüzden unutulmuyor. Öğretmen de ana baba çocuk rolünü bu yüzden kontrol etmeli. Bu üç renkten birini taşırırsa kötü gözükebilir. Öğrenciyi de yetişkin yerine koymalıyız. Saygı göstermeliyiz. Evde de baba olarak eşimizi ve çocuğumuzu yetişkin yerine koymalıyız. Onun onuruna saygı duymalıyız.

Ben içimdeki çocuğu öldürmemiş profesörüm. İçindeki çocuğu öldürmemiş bir sanatçı, içindeki çocuğun konuşmasına izin veren birisi olduğumu görüyor insanlar; bu, çocukların hoşuna gidiyor; anne baba da bunu seviyor. Zaten bütün ana babalar içindeki çocuğu yaşatmak istiyorlar. Ama çevre etkisi ile yok etmeyi öğrenmişler. Birisi çıkıp içindeki çocuğu öldürmeden, ağzını kapatmadan konuşunca anne babalar ve çocuklar bundan hoşlanıyor. Mesele bundan ibaret.

- Ya sanat? Hayatınızda sanat nasıl bir yer işgal ediyor? Türkiye’de insanlar sanata hayatlarında ne kadar yer veriyorlar? Okullarımız bu konuda ne durumda?

- İbni Sina demiş ki: “İlim ve sanat iltifat görmezse ülkeyi terk eder.” Bizde resme, müziğe ve beden eğitimine toplum yeterince iltifat göstermiyor. Bunda Millî Eğitimin suçu yok... Okul bu derslerin hepsini programa almış. Fakat toplum iltifat etmemiş. Veli, öğrencinin durumunu öğrenmek için matematik sınıfının, fen sınıfının, yabancı dil sınıfının biraz da Türkçe sınıfının önünde kuyruk oluşturuyor. Ama beden eğitiminin, resim veya müzik sınıfının önünde hiç kuyruk görülmez. Çünkü toplum buna iltifat etmez. Ondan sonra sporda ülke başarıları bekler dururuz. Sanatın dersi var da ilgi yok. Sonuç olarak ne zaman resim, beden eğitimi ve müzik sınıfının kapısında kuyruk olacak o zaman Türkiye bu işten kurtulmuş olacak.

Samimiyim ve kendimi anlatıyorum. Ama herkese de uyuyor. Kendi yaptığını çaktırmadan anlatmak için de bir çocuk cesareti lazım. Aklı başında müdür bey böyle yapmaz ama ben müdür değilim. Ağır başlı bir profesör de olmak istemiyorum.

- Peki “Mutluluğun Anahtarı Küçük Şeyler” dersek?

- Bir insan bazen çok küçüktür ama bazen de çok büyüktür. Bir çocuğun bir damla gözyaşı çok küçüktür ama çok da büyüktür. Neyin büyük neyin küçük olduğuna karar vermek çok güç. Eski insanlardan biri demiş ki: İnsan evrenin merkezidir. Uzaydan bakınca Mısır piramiti de çok küçüktür. Bir açıdan bakınca da çok büyüktür. Şeyleri büyük küçük diye ayırt etmeden yaşama bir bütün olarak bakmalı. İnsanları küçük büyük veya önemsiz önemli diye sınıflamadan, olayları, duyguları ve düşünceleri küçük büyük diye sınıflamadan ...

Bu programı ana, baba, çocuk, asker, profesör, hekim herkes izliyor. Bu niye diye düşünüyoruz. Benim tavrımda da yukarıda anlattığımız gibi ana baba çocuk tavrı var. Doğan Cüceloğlu’nun dediği gibi içimizde bir çocuk var. Bu çocuğu öldüren, ağzını bantlayan orta yaşlı insanlar var. Oysa ben içimizdeki çocuğa yüz verenlerdenim. Programa çıkıp anlatırken bir profesör edasıyla değil, yetişkin tavrıyla konuşuyorum. Bir bilgi var. Rasyonel bir şey var. Öğüt veren tarafım var: Ana baba tavrım... Ama çocuk tavrım da var. Samimiyim ve kendimi anlatıyorum, ama herkese de uyuyor. Kendi yaptığını çaktırmadan anlatmak için de bir çocuk cesareti lâzım. Aklı başında müdür bey böyle yapmaz ama ben müdür değilim. Ağır başlı bir profesör de olmak istemiyorum. Ben içimdeki çocuğu öldürmemiş bir profesörüm. İçindeki çocuğu öldürmemiş bir sanatçı, içindeki çocuğun konuşmasına izin veren birisi olduğumu görüyor insanlar; bu, çocukların hoşuna gidiyor; anne baba da bunu seviyor. Zaten bütün ana babalar içindeki çocuğu yaşatmak istiyorlar. Ama çevre etkisi ile yok etmeyi öğrenmişler. Birisi çıkıp içindeki çocuğu öldürmeden, ağzını kapatmadan konuşunca anne babalar ve çocuklar bundan hoşlanıyor. Mesele bundan ibaret. Bunu herkes yapabilir. Bunu samimiyetle yapmalı herkes, işini severek yapmalı... Eğlenmeyi pazar gününe veya temmuz ayına sakın bırakmayın. Mesai saatinde işini yaparken eğlenmeyi, keyif almayı, işini yaparken bayram etmeyi bilmeli. Böyle yaptığınız zaman herkesi memnun etmiş oluyorsunuz.

- Çocukların bilgisayar kullanma, bilgisayarda oyun oynama, chat yapma, televizyona fazla vakit ayırma vb. alışkanlıkları hakkında neler düşünüyorsunuz?

- Biz yetişkinlerin pek çoğu bilgisayarı daktilo niyetine kullanıyoruz. Genelde bilgisayardaki bilgileri indirmeyi daha fazla öğrendikçe, daha renkli, güzel bir şeyler çıkardıkça çocuklarımız da bunu göreceklerdir. Anne baba kitap okursa çocuk da okur. Önerim şu: Akşamları televizyonu 20 dakika kapatıp ayrıca kitap okuyalım.

Bir roman 3-6 ay sürecek. Anne baba çocuk okuyacaklar. Bilgisayarda da öyle güzel siteler var ki, öyle güzel bilgiler var ki. Genç bunlarla tanışmadığı için bilmiyor. Ama güzel şeylerle tanıştığında alışma ihtimali yüksek oluyor. Bu nedenle güzel şeylerle tanıştırmak gerekiyor. Bunu da birlikte yapmamız gerekir. Chat yapmasına da izin vermemiz gerekiyor. Aşırı olmamak kaydıyla. Buna da ihtiyacı var. Olmazsa telefonla görüşecek zaten. Her yeni aracın riski, zehiri var, panzehiri var. Televizyon başında çok uzun süre geçirince sosyalleşmeniz azalıyor. Chat yapıyorsunuz, o da bunun panzehiri. Televizyonu, interneti anne baba daha iyi kullanırsa çocuğa model olur.

- Bu güzel söyleşi için çok teşekkür ederiz.

PROF. DR. ÜSTÜN DÖKMEN KİMDİR?

Üstün Dökmen 1954 yılında İstanbul’da doğdu. 1971 yılında Ankara Cumhuriyet Lisesini bitirdi. 1979 yılında Hacettepe Üniversitesi Psikoloji Bölümü’nden mezun oldu; aynı bölümde uygulamalı/klinik psikoloji alanında yüksek lisans yaptı. Ankara Üniversitesi Eğitim Bilimleri Fakültesinde, psikolojik danışma ve rehberlik alanında 1986 yılında doktor, 1988 yılında doçent, 1995’te ise profesörlük derecesini aldı. Halen bu fakültede öğretim üyesidir. 1978 yılından bu yana sosyometriyle ilgilenmekte, 1984 yılından bu yana ise, grup üyesi ya da yönetici olarak psikodrama gruplarına katılmaktadır. Yüz ifadeleri, kişilerarası iletişim, empati, sosyometri, psikodrama, rehberlik ve sanat eserlerinin psikolojik yaklaşımlarla incelenmesi gibi konularda, çeşitli bilimsel dergilerde araştırmaları ve incelemeleri yayımlanmıştır. Ayrıca çok sayıda yayımlanmış kitabı bulunmaktadır: Bunlar: "Öğrenci Seçme ve Yerleştirme Merkezi: Kuruluşu, Gelişmesi Çalışmaları", "Okuma Becerisi, İlgisi ve Alışkanlığı Üzerine Psiko-Sosyal Bir Araştırma", "Sosyometri ve Psikodrama", "Varolmak Gelişmek ve Uzlaşmak", "Sanatta ve Günlük Yaşamda İletişim Çatışmaları ve Empati" adlarını taşımaktadır. Ayrıca "Selâm", "Yağmurda Yangın" ve "Bir Yumurtanın Tarihçesi veya Yumurta Pişirme Tarifleri" adlı şiir kitapları vardır. Bunlar dışında yazarın "Komşu Köyün Delisi" adlı bir de tiyatro eseri bulunmaktadır.